fredag den 13. august 2010

Ups!

I dag har et abnormt udvidet søvnbehov desværre "ædt" dagens ord. Vi skal se, hvad vi kan finde på i dagens løb. I mellemtiden skal vi meget gerne henvise til et par tråde på hifi4all "Kan akustisk frembragt musik forvrænge" og kommentarerne til en såkaldt "DAC stortest". Den første tråd er mest interessant derved, at spørgsmålet overhovedet stilles og forplumres yderligere af, at man straks fra visse sider inddrager akustiske DISSONANSER som forvrængning. Nej, ting forvrænger ikke, fordi man spiller forkert og så er det forresten ligemeget, hvor mange der gør det, og om de gør det samtidigt.
Ligeså lidt som det giver nogen mening at sige, at en elektrisk guitarforstærker forvrænger AKUSTISK. Naturligvis fordi det er en del af den tilsigtede total-lyd for den instrumentale gengivelse. På fuldstændigt samme måde som fortidens akustiske stemme-forstærkning, der bestod i at placere en glastragt foran munden.

Hvordan tingene så lyder på pladerne efterfølgende kan man så diskutere fra nu af og til juleaften. Det eneste, man vel IKKE kan diskutere er, at AL REPRODUCERBAR MUSIK er forvrænget fuldstændigt til DYNAMISK UKENDELIGHED. Fordi det naturligvis ellers ikke overhovedet ville kunne afspilles i hjemlige omgivelser, da de dynamiske krav til det reproducerende udstyr ville være næsten ligeså umulige at opfylde som éns naboers krav om tolerance. Selv en enkelt akustisk blokfløjte kan altså uden dynamikbegrænsning spille skidehøjt. Således at diskutere forvrængning eller ej på kommercielle musikudgivelser er simpelthen skidedumt. Og nej, det bliver ikke spor bedre af at diskutere lyd på gamle Beatles-plader osv. Den eneste forskel fra dengang til i dag er, at man under selve indspilningen sad og "fiflede" dynamisk med mixerfaderne. Fordi man simpelthen ikke havde Fairchild-kompressorer nok i Abbey Road-studierne. Som man også gjorde ved ALLE klassiske produktioner i både EMI´s og DECCA´s guldalderperiode, hvor der altid var både en producer og en sålkaldt "recording engineer" på, som arbejdede samtidigt. Den enes opgave var ved at følge med i partituret diskret at skrue ned for indspilningsniveauet inden man nåede de kraftigste passager, så man OVERHOVEDET efterfølgende kunne skære pladen. Forvrængning? Åh jo! Lå det i den akustisk frembragte lyd. Naturligvis ikke, latterligt spørgsmål.

Den anden tråd er til gengæld dejlig for folk som denne skribent. Fordi der er én helt og en masse skurke, nemlig én, der siger fornuftige ting, og en hel masse, der blot medvirker til yderligere at marginalisere hifi-interessen i dette land: Efterplaprere, klakører og vindbøjtler for nu at bruge gode gamle danske udtryk. De sidste er dem, som vi i dette tilfælde må "holde med", fordi de om muligt yderligere sænker priserne på gammel kvalitetshifi. Om de har ret? overhovedet ikke, ikke blot det allermindste, den deltagende selv-benævnte "Ingeniør-Dude" siger alle de fornuftige ting.
Godt der ikke er så mange som ham, så ville priserne jo stige igen på brugt udstyr, fordi det ville være muligt for almindeligt begavede mennesker igen at kunne interessere sig for hifi. Så tak, Nilau og alle I andre for alt det, som i gør i den gode sags tjeneste.
Min sag! Bedre, ædlere og hæder-værdigere sager findes vel pr. definition aldrig.

20 kommentarer:

Blogger czn sagde ...

Sikke dog noget. Forhåbentlig er søvnkontoen igen i balance?

Meget skægt at man manuelt har komprimeret førhen, det har jeg aldrig tænkt over. De stakkels teknikere har sikkert drømt om VU-metres røde felter og square waves.

Gad egentlig vide om loudness-wars var et fænomen i dag, dersom at det stadig var metoden til at undgå clipping?

13. august 2010 kl. 10.32  
Blogger Poul M sagde ...

Ja, verden var en anden dengang. For eksempel var der ikke i nogen af Abbey Road-studierne i Beatles-tiden eller adskillige år derefter nogen faste signalprocessorer. Det var noget man rekvirerede fra lageret. På samme måde som at alle båndoptagerne stod et HELT andet sted i særlige "maskinrum" med specielle båndoperatører tilknyttet, så producerne havde INGEN visuel eller anden indikation af det helt aktuelle optageniveau. Derfor var man såre forsigtig med for kraftige niveauer og derfor er al snakken om tilstræbt mætning af bånd osv ren sniksnak. Hvis man fik for kraftigt niveau ind på båndet (og det skal der jo ligesom til for at få bånd-mætning) fik man også bånd-EKKO, og det var katastrofalt. Derfor er så mange af tidens bedste optagelser udstyret så sindssvagt LAVT, at det giver masser af bredspektret støj...Så meget for mætning af bånd...!
Iøvrigt, når man på gamle Beatles- LP-er hører præ og postekko, så er det IKKE fra båndet, men skære-ekkoer fra pressemasteren.
Spændende, ikke?

13. august 2010 kl. 11.51  
Blogger Poul M sagde ...

Og det var desuden som båndmaskine-mester den senere kendte Alan Parsons startede sin karriere, men det er en helt anden sag.

13. august 2010 kl. 11.53  
Blogger czn sagde ...

På det gule 'Dire Straits' album høres også tydelige ghosts i nogle af indledningerne. Gad vide om det er master tape der fik for mange gauss?

13. august 2010 kl. 12.03  
Blogger Poul M sagde ...

Svært at vide positivt. Det var jo også dengang man skar plademastere uden digitalt delay (mest fordi de ikke eksisterede), så måske er det sket der. Håndværket kan være glippet, selv under skæringen blev der "simultan-fiflet" med niveauerne når man skulle udnytte den aktuelle skæremaskine maksimalt uden rillespring.

13. august 2010 kl. 12.20  
Blogger czn sagde ...

Men det er under alle omstændigheder at finde på cd'en..

13. august 2010 kl. 12.38  
Blogger bralk sagde ...

Mange pre- og post ekkoer på mastertapes er opstået fordi man har forsømt at "lufte" båndene ved jævnligt at spole dem igennem (frem og tilbage) på arkivet. Hvis man gør det, vil kontaktstederne mellem båndlagene blive flyttet og problemet minimeret.

vh

Tom Fangel

13. august 2010 kl. 17.12  
Blogger czn sagde ...

Jeg kan huske at det kunne høres selv på et gammelt kasettebånd overspillet fra vinyl, så det er ihvertfald tilstede på source, eftersom alle versioner jeg har hørt har ekkoet. Meget sjovt faktisk.

@ Poul, ved ikke om min sms forvirrede, men vi så omegaen med hele staben trille forbi os på Paludan Müllers vej. Tænkte det kunne være en god servicemeddelelse, det med lyset.

Får nu udstukket en importeret øl af fruen med velmente ordrer om at få hørt noget musik. Her må man bare sige, husk hvad en tur i kvickly kan gøre. :)

13. august 2010 kl. 18.53  
Blogger anders sagde ...

Interessant det med kompressionen og ekkoet.
Og ja, det er fandme en idiotisk tråd, den om kabler - hvorfor fanden bruge 20 sider på at diskutere målemetoder, så længe det ikke engang er dokumenteret at nogen rent faktisk kan høre en skid forskel.

13. august 2010 kl. 19.55  
Blogger Thomas sagde ...

Denne tråd er da næsten den værste =

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=84754&PN=1

Der er jeg nævnt som dobbeltprofil selvom jeg overhovedet ikke er på siden.
De moderatorer gætter sig fint frem.... Tænk hvis brugeren virkelig er en helt almindelig bruger som lige skal lære hvordan man skriver der......... Næh nej, der bliver gættet på mig som dobbelt"agent" og udelukket er personen.
Jeg troede faktisk de kunne tjekke sådan noget....... Og mig bekendt har jeg aldrig boet i Randers.... Faktisk aldrig boet i jylland.
Det kører sgu for dem..... De moderatordrenge :-D

13. august 2010 kl. 21.57  
Blogger Torben sagde ...

@Anders Naturligvis står mit tilbud fra denne tråd sidst i kommentarene.
http://www.poulsaudiobutik.dk/2010/08/ultimativ-forvrngning.html

Naturligvis stadigvæk åbent hvis du tør.

14. august 2010 kl. 19.17  
Blogger anders sagde ...

@Torben: Jeg havde ikke læst dit andet indlæg, så derfor svarede jeg såmænd ikke. Jeg laver også andet end at læse og skrive her på siden. Hmm, hvad skal man svare på den slags indlæg, det kunne da sikkert blive meget hyggeligt, men det er så også hvad der eventuelt kunne komme ud af det.

Jeg ville jo til enhver tid kunne påstå, at der ikke er en skid forskel på kabler/sikringer/skåle på væggene - det ville ikke ændre et hak på noget som helst. Det der skal til er jo ikke, at en som i forvejen mener at han ikke kan høre forskel på kabler lytter til et anlæg som dit. Hvad skulle jeg dog have at sammenligne med? Hvordan skulle jeg kunne afgøre, om et eller andet hjemmelavet - sikkert ganske kønt - kabel har gjort den fjerneste forskel? Hvad skulle forhindre mig i at lyve værre end en hest kan rende?

Det eneste, som vil kunne afgøre denne diskussion er en såkaldt ABX-test, lavet efter alle forskrifterne, hvor testpersonerne vel at mærke er erklærede troende. Og nej, den såkaldte "akustiske hukommelse" er ikke et problem i denne sammenhæng - det kræver bare at man laver to omskiftere i god kvalitet, så kan man nemt komme over det problem. Og nej, man bliver heller ikke forvirret - skal der ikke mere til end det, så er den forskel et kabel eventuelt ville gøre for ens oplevelse så lille, at den kan negligeres. Og nej, bias er heller intet problem - forsøget skal selvfølgelig være et "double blind" forsøg, hvor hverken lytteren (som selvfølgelig er alene i testlokalet) og den som skifter kabel ved, hvilke kabler der skiftes mellem.

Men som jeg også tidligere har skrevet, er du eller andre indstillet på at hjælpe til med at lave en sådan test, så er jeg på. Og skulle resultatet meget mod min forventning falde ud til fordel for kabel-mafiaen, så ved jeg godt, hvad jeg skal lave den første lørdag i december...

Og det er mig en gåde, at alle de gavehoveder ovre på hifi4all.dk stadig gider at diskutere den ene eller anden påståede teoretiske forklaring eller målemetode, så længe det ikke er påvist, at der OVERHOVEDET er nogen, som rent faktisk kan HØRE EN FORSKEL, endsige en VÆSENTLIG forskel!

Og ja, det er ikke bare lige meget al den kabel-snak af flere årsager:

1. Har jeg som forventet ret i, at der ikke er nogen væsentlig lydmæssig forskel på velkonstruerede kabler, så er hifi-markedet fyldt med bondefangere og svindlere, som er med til at give hele branchen og dermed også de ærlige tilbageblevne producenter og forhandlere et dårligt ry.
2. Alle som interesserer sig for det her kommer til at fremstå som værende lallende idioter i en undrende omverden, som spekulerer over, hvad forskellen på hifi-interesserede og krystal-healere egentlig er, når det kommer til stykket.
3. Al den energi, som bliver spildt på det her alter kunne bruges konstruktivt og fornuftigt på noget andet - f.eks. på at sppekulere i, hvordan man kan lave nogle produkter, som både appellerer til en langt bredere menighed end i dag, samtidigt med at lydkvaliteten bliver forbedret.

Angående det sidste, så er det et uigennemdriveligt faktum, at hifi-branchen er i krise. Og den krise kommer de ikke ud af, før de får taget sig sammen og får lavet nogle produkter der appellerer til den almindelige musikinteresserede forbruger anno 2010 istedet for at forsøge at pushe et eller andet kabel fremstillet af en andalusisk jomfru ved fuldmåne, vævet i linoliedyppet silke, safrantråde, med en leder af 99.99999999989999% rent chilensk sølv.

15. august 2010 kl. 15.53  
Blogger anders sagde ...

@Torben: Jeg havde ikke læst dit andet indlæg, så derfor svarede jeg såmænd ikke. Jeg laver også andet end at læse og skrive her på siden. Hmm, hvad skal man svare på den slags indlæg, det kunne da sikkert blive meget hyggeligt, men det er så også hvad der eventuelt kunne komme ud af det.

Jeg ville jo til enhver tid kunne påstå, at der ikke er en skid forskel på kabler/sikringer/skåle på væggene - det ville ikke ændre et hak på noget som helst. Det der skal til er jo ikke, at en som i forvejen mener at han ikke kan høre forskel på kabler lytter til et anlæg som dit. Hvad skulle jeg dog have at sammenligne med? Hvordan skulle jeg kunne afgøre, om et eller andet hjemmelavet - sikkert ganske kønt - kabel har gjort den fjerneste forskel? Hvad skulle forhindre mig i at lyve værre end en hest kan rende?

Det eneste, som vil kunne afgøre denne diskussion er en såkaldt ABX-test, lavet efter alle forskrifterne, hvor testpersonerne vel at mærke er erklærede troende. Og nej, den såkaldte "akustiske hukommelse" er ikke et problem i denne sammenhæng - det kræver bare at man laver to omskiftere i god kvalitet, så kan man nemt komme over det problem. Og nej, man bliver heller ikke forvirret - skal der ikke mere til end det, så er den forskel et kabel eventuelt ville gøre for ens oplevelse så lille, at den kan negligeres. Og nej, bias er heller intet problem - forsøget skal selvfølgelig være et "double blind" forsøg, hvor hverken lytteren (som selvfølgelig er alene i testlokalet) og den som skifter kabel ved, hvilke kabler der skiftes mellem.

Men som jeg også tidligere har skrevet, er du eller andre indstillet på at hjælpe til med at lave en sådan test, så er jeg på. Og skulle resultatet meget mod min forventning falde ud til fordel for kabel-mafiaen, så ved jeg godt, hvad jeg skal lave den første lørdag i december...

Og det er mig en gåde, at alle de gavehoveder ovre på hifi4all.dk stadig gider at diskutere den ene eller anden påståede teoretiske forklaring eller målemetode, så længe det ikke er påvist, at der OVERHOVEDET er nogen, som rent faktisk kan HØRE EN FORSKEL, endsige en VÆSENTLIG forskel!

Og ja, det er ikke bare lige meget al den kabel-snak af flere årsager:

1. Har jeg som forventet ret i, at der ikke er nogen væsentlig lydmæssig forskel på velkonstruerede kabler, så er hifi-markedet fyldt med bondefangere og svindlere, som er med til at give hele branchen og dermed også de ærlige tilbageblevne producenter og forhandlere et dårligt ry.
2. Alle som interesserer sig for det her kommer til at fremstå som værende lallende idioter i en undrende omverden, som spekulerer over, hvad forskellen på hifi-interesserede og krystal-healere egentlig er, når det kommer til stykket.
3. Al den energi, som bliver spildt på det her alter kunne bruges konstruktivt og fornuftigt på noget andet - f.eks. på at sppekulere i, hvordan man kan lave nogle produkter, som både appellerer til en langt bredere menighed end i dag, samtidigt med at lydkvaliteten bliver forbedret.

Angående det sidste, så er det et uigennemdriveligt faktum, at hifi-branchen er i krise. Og den krise kommer de ikke ud af, før de får taget sig sammen og får lavet nogle produkter der appellerer til den almindelige musikinteresserede forbruger anno 2010 istedet for at forsøge at pushe et eller andet kabel fremstillet af en andalusisk jomfru ved fuldmåne, vævet i linoliedyppet silke, safrantråde, med en leder af 99.99999999989999% rent chilensk sølv.

15. august 2010 kl. 15.53  
Blogger anders sagde ...

Beklager at jeg kom til at poste indlægget to gange - jeg fik en sær fejlmelding...

15. august 2010 kl. 15.54  
Blogger Torben sagde ...

Denne kommentar er fjernet af forfatteren.

15. august 2010 kl. 17.56  
Blogger Torben sagde ...

@Anders det var jo det forventede svar, Du fik tilbuddet, jeg kan ikke gøre mere, du betragte en blindtest som bevis for det du mener, jeg betragter et spillende stereoanlæg som bevis for det jeg mener, tilsyneladende ikke noget du regner for et gældende bevis.
Jeg må erkende at jeg på ingen måde kan sætte mig ind i din tankegang og har ingen ide hvad din agenda entelig gå ud på, vi kommer simpelthen ikke videre.

15. august 2010 kl. 17.57  
Blogger anders sagde ...

Mit indlæg blev så langt, at det åbenbart var nødvendigt at poste det i to omgange, here goes:

Så synes jeg - beklager hvis jeg virker uhøflig - at du skulle tage og lære at læse. For pokker, jeg synes jeg ret tydeligt gør rede for hvad min agenda er, men okay, en gang til for Prins Knud:

Når nogen siger, at de kan høre forskel på kabler, så har de sikkert ret. Det store spørgsmål er så, hvorfor de kan det. Og her der det, at det kortslutter for rigtigt mange. For før man begynder at spekulere nærmere over hvilken teknisk forklaring der eventuelt kan ligge bag, så skal man FØRST undersøge om man rent faktisk HØRER EN FORSKEL, eller om man TROR MAN HØRER EN FORSKEL! Jeg går ud fra, at du godt ved hvad forskellen på de to ting er, så det vil jeg ikke gå længere ind i. Først når det er blevet fastslået at man rent faktisk kan HØRE EN FORSKEL PÅ KABLER er det andet værd at beskæftige sig med. På samme måde som det heller ikke er værd at beskæftige sig med om drager lægger æg eller får levende unger på et realitetsplan, når ingen nogensinde har set en drage.

Den eneste måde man kan undersøge det på er ved hjælp af en double blind test. Påstår man så, at man af den ene eller anden grund ikke kan bruge en sådan test til at undersøge en så relativt simpel ting, som om man kan HØRE forskel på to forskellige kabler, så forkaster man en af de mest anvendte og succesfulde metoder til at undersøge noget, menneskeheden nogensinde har fundet på. Det er altså ikke ekstremt vanskeligt at undersøge om man kan høre forskel på kabler - det er ikke en kur for cancer vis snakker om her.

Det som du kalder et bevis, "et spillende stereoanlæg" - hvad det udtryk så end måtte dække over, vil ingen som nogensinde har beskæftiget sig seriøst med forskning eller formidling af forskning kalde et bevis. Det er at sidestille med astrologers, krystalhealere og clairvoyantes ligeledes absurde påstande. Ens egne subjektive oplevelser kan ikke sidestilles med videnskabelig bevisførelse. Fordi man selv har haft en personlig oplevelse med noget, så kan man ikke automatisk sige, at den er almengyldig og sand.

15. august 2010 kl. 19.48  
Blogger anders sagde ...

Og hvad er så min agenda, ja det er ret enkelt, og den opmærksomme læser som bare har fulgt debatten en lille smule vil vide at:

1. Branchen er fuld af svindel og humbug, folk hvis adfærd er med til at undergravet den samlede branches troværdighed. Skal kunder i fremtiden have bare den mindste smule tillid til, at de rent faktisk får den vare, det betaler for, så må videnskaben igen komme i højsædet i forhold til den måde man udvikler audio-produkter på, istedet for det der postmodernistiske new-age-agtige bavl, som præger branchen i alt for høj grad.
2. Folk som ikke interesserer sig for det her anser i stigende grad hifi-interesserede som værende en flok verdensfjerne nørder, uden kontakt til virkeligheden, som spenderer absurde mængder af tid og penge på noget så absurd som ledning. Fordi jeg har den interesse jeg har ønsker jeg ikke at blive slået i hartkorn med sådan nogen.
3. Alt for meget tid, for mange penge og for meget energi bruges inden for branchen på den slags pseudo-videnskabelig pjat, hvilket på længere sigt undergraver branchens troværdighed, og dens evne til at udvikle de produkter, som folk reelt set har brug for, for at få den bedst mulige oplevelse af deres musik. I stedet for at forsøge at pushe kabler eller andre mærkværdigheder fremstillet af eksotiske materialer til en stadig mindre og mere sluttet kreds af rendyrkede nørder, så skulle man måske satse på at opfylde den almindelige musikelsker behov. Gør man ikke det, så er der vist ingen tvivl om hvem der vinder loudness-krigen, og hvem der kommer til at sætte standarden for kvaliteten af den optagede musik, som vi vil blive præsenteret for i fremtiden.

I forhold til mig selv som forbruger, så har jeg erkendt, at man for efterhånden ret mange år siden nåede til et niveau i forhold til reproduktionen af den optagede musik, som ikke er blevet forbedret ret meget siden. Derfor gider jeg ikke at bruge så meget krudt på det nye grej længere - lidt på samme måde, som det for en der går og skruer på en gammel engelsk Jensen Interceptor ikke er jagten på verdens bedste bil der driver værket.

Ikke desto mindre forsøger jeg at anlægge en videnskabelig indgangsvinkel i forhold til hvad jeg tror på virker og ikke virker. Gør man det, så er man i virkeligheden så åben over for andre muligheder, som man overhovedet kan være. Skulle en blindtest falde ud til kabelfortalernes fordel, så må jeg jo æde den og acceptere at der er en fordel. Skulle en blindtest derimod vise, at der ikke er forskel, så tør jeg vædde på, at rigtigt mange kabelfortalere vil prøve at snakke udenom. Og det pisser mig altså af, når nogen ved hjælp af pseudovidenskab forsøger at bilde andre ind, at dette eller hint har en effekt.

15. august 2010 kl. 19.49  
Blogger Thomas sagde ...

Den her annonce er simpelthen for god:

http://i35.tinypic.com/1zz74zo.jpg

17. august 2010 kl. 23.40  
Blogger Thomas sagde ...

Jeg synes det er HYLENDE grinagtigt, at mange af de samme folk som har så ondt i den de sidder på over at Poul (herfra), bruger sin side til at skrive om Nerds (Nogle der kender den?) og Hifi4GIGE........... Lige præcis bruger Nerds (Stadig nogle der kender den ?) til at skrive om Hifi4GIGE.

Jo jo, hvis moral er godt, så må dobbeltmoral jo være dobbelt så godt.
Eller også er der bare nogle der føler sig meget ramt.

18. august 2010 kl. 17.20  

Send en kommentar

Abonner på Kommentarer til indlægget [Atom]

<< Start